Сообщений в теме: 2881

[akaund]

Фрегат, масштабное исследование
Хотя, как-то да - дискуссия развернулась очень уж вширь. Меня, например, рассмешила попытка классификации ТТ, как "наступательного оружия кавалерии"... и сейчас смешно Я, признаться, не шибкий "кавалерыст" - так, пару/тройку раз случалось на живой коняке покататься, однако этот мой опыт отрицает не только прицельную стрельбу из седла, но и вообще какую бы то ни было стрельбу в таких условиях... разве что конь станет неподвижно и задержит дыхание. Однако, я допускаю, что например казак настоящий (которые, как известно, в сёдлах рождаются) и сподобился бы произвести более менее точный выстрел несясь на своём жеребце во весь опор. Но... но! атакующая кавалерия это же не юниты расставленные в строгом математическом порядке - это лавина, это цунами! Это живая масса - потому, только скачущие в первом ряду (в условном первом ряду) могут вести огонь, не рискуя положить своих. И кроме того, они очень быстро доскачут до неприятеля и что - выбрасывать пистоль и выхватывать шашку (время-то летит)?
Вобщем, пистолеты времён кавалерии, тот же ТТ - я понимаю как личное офицерское оружие. Не наступательное и не оборонительное - личное. А там уж, как фишка ляжет - может прийдётся пекаль в руку, руку в небо и "За Родину! За Сталина", выскочив из окопа, поднимать полк, т.е. армию в атаку - будет наступательное... а может насядет супостат и нужно будет отстреливаться из того же пистоля, время от времени прерывая отступление - будет оборонительное. Или например, гвоздь нужно будет забить, а молотка не окажется - получится инструментальное оружие.

[Mari]

Цитата Whisper ()

Ага, взяли и наделали массу оружия лучше чем во всем мире только по идеологическим причинам.

Кто сказал, что "лучше"? Примеры такого "лучшего" в мире оружия, сделанного в СССР на рубеже двадцатых/тридцатых годов есть? И почему оно "лучшее"?

Цитата Whisper ()

Всегда и во всем мире так конструировали.

Нет, не всегда. Очень много образцов делалось под "готовые" боеприпасы, которые появились до начала разработки оружия. Это "довоенные" СВТ, ППД, ШКАС, ДП; "военные" ПТРД, ППШ, ППС, СКС и РПД; "послевоенные" АК, РПК, ПК и НСВТ, да и АК74 с последующей линейкой, пожалуй тоже. Как видите такое оружие в большинстве перед оружием заново разработанной по схеме "оружие-боеприпас". Довоенный ТТ в этом ряду редкое исключение. Он действительно был создан по схеме, когда патрон создавался под конкретный ствол, а не наоборот, но повторяюсь- такое было редкостью..

P. S. Забыл совсем, что ДШК тоже по этой схеме был сделан.

[Priboi]

Мari, поправлю чуток Baльтeр PP, стaрший брaт PPK. И дополню: Мaкaров выигрaл в конкурсe < условиe 9-мм пaтрон >, нa !Компaктный пистолeт для !Стaршeго комaндного состaвa СA. Зaмeнa ТТ и Нaгaнa, они тeжeлыe для гeнeрaлов. Для линeйных офицeров, был отобрaн AПС. Ну a дaлee видимо нe сложилось, aрмeйский пистолeт рeшили нe дeлaть.

[Rock_n_Roll]

Цитата Priboi ()

Для линeйных офицeров, был отобрaн AПС

Мы в 85 ом на учениях с танкистами в футбол гоняли, так тамошний майор рассказывал , что АПС до недавнего времени (по отношению к тогдашнему естесственно) был у них штатным оружием танкового экипажа.

[Mari]

Пример стрельбы из АПС очередями без приклада.

[Фрегат]

akaund

Цитата akaund ()

Это живая масса - потому, только скачущие в первом ряду (в условном первом ряду) могут вести огонь, не рискуя положить своих. И кроме того, они очень быстро доскачут до неприятеля и что - выбрасывать пистоль и выхватывать шашку (время-то летит)

Именно akaund, именно. Задача кавалерийской атаки, следующая: прорвать строй, сломить боевой дух неприятеля и заставить бежать. А вот когда побегут, тогда уже шашками рубай направо и налево всех в капусту. Большинство солдат на поле боя гибнет не тогда, когда кавалерия налетела, а тогда, когда "дух сломлен", и солдаты побежали. И для того чтобы прорвать и сломить использовалось все что только можно было. Конь, его масса и скорость, пики/копья, пистоли/револьверы/пистолеты/карабины, всякие там отрубленные собачьи/волчьи головы (чтобы напугать), привязанные к коню, даже те самые "крылья" польской гусарии для тех же целей. Выстрелил, бросил и схватился за шашку. Если бой удался, пистолет потом подымится, а если прорвать и сломить не удалось, то сэкономленный пистолет на том свете не поможет.

Цитата akaund ()

в атаку - будет наступательное... а может насядет супостат и нужно будет отстреливаться из того же пистоля, время от времени прерывая отступление - будет оборонительное

Все верно. Есть два основных вида боевых действий: наступление и оборона. Если оружие используется при наступлении, значит, в момент наступления оно является наступательным. Если то же оружие используется для обороны, значит, в момент обороны оно является оборонительным. Другое дело, что в оружия может быть определенная специализация. Какое-то лучше в наступлении, какое-то в обороне. Соответственно, заранее планируем, чем мы будем наступать, а чем оборонятся. Существовала так называемая "рейтарская кавалерийская тактика", это была наступательная тактика с использованием короткоствольного огнестрельного оружия в конном строю. Эта тактика не использовалась очень часто, даже во времена "черных рейтаров". Но она была и была как тактика наступательная, соответственно пистоль/револьвер/пистолет в руках кавалериста применяющего такую тактику, это наступательное вооружение. Вот закончится бой. Усядется такой кавалерист у костра. А какой-то недобитый супостат подкрадется незаметно и нападет. Кавалерист выхватит тот же пистолет и будет обороняться. Соответственно, в этом случае тот же самый ствол оружие оборонительное.

[Whisper]

Цитата Mari ()

Кто сказал, что "лучше"? Примеры такого "лучшего" в мире оружия, сделанного в СССР на рубеже двадцатых/тридцатых годов есть? И почему оно "лучшее"?

Чтобы что-то сделать и производить не артелями, для начала нужно было провести индустриализацию, она тогда и начиналась. Чтобы максимально ни от кого не зависеть, нужно придумывать максимально свое.

Цитата Priboi ()

P. S. Забыл совсем, что ДШК тоже по этой схеме был сделан.

Я это и имел ввиду - как только был введен промежуточный патрон для самого массового стрелкового оружия, связка ПП-Пистолет по патрону потеряла свой смысл, стало больше свободы в творчестве.

Цитата Mari ()

-мода на всё немецкое после войны (огромное количество трофейных качественных немецких вещей буквально разлетелось по стране. Это радиоприемники, автомобили, мотоциклы, велосипеды и прочее. Пистолет Вальтера в этом ряду)

Не мода, а лишь маленькая толика, по сравнению с ущербом нанесенном нашей стране. Скажите еще что АК тоже дань моде на немецкое. Даже Москвич "немецкий" пришлось по большей части разрабатывать самим.

[Priboi]

B 1993г. Тaнки, Стeчкин был ток у прaпорa с оружeйного склaдa. У мeня с нaводчиком AКС74 a у ротного ПМ. ------- AК скорeй совмeстнaя рaзрaботкa. Тaк- кaк автор STG 44 нeкотороe врeмя < гостил > у Кaлaшниковa.

[BOL4OK]

Фрегат,

Цитата Фрегат ()

Уникальные кадры! "Последний бой" кавалерии! "Царица полей" умирает, но не сдается!

А где тут бой то? Ну едут парни с пистолетом куда то.

Цитата Фрегат ()

Это они, наверное, просто перед фотографом решили повыпендриваться.

Намного ближе к истине.
Я не сомневаюсь что пистолетная/револьверная кавалерия была и часто использовалась, но вот ко времени второй мировой (да отчасти и первой мировой) это было уже очень устаревшей тактикой. В 1941 пехота ведь не ходила строем под барабанную дробь и не кричала за царя/кайзера, а вполне себе залегала под огнём, короткими перебежками, от воронки к воронке, гранату в окоп, короткий рывок и уже идёт практически рукопашная. Так и кавалерия не носилась с шашками и пистолетами на голо, не бросалась с улюлюканьем на пулемёты, а тихо мирно спешивалась и воевала как пехота, да изредка (когда сами кавалеристы не ожидали появления противника, противник не готов к отражению атаки, идёт куда то строем, расположился лагерем на ночь) ходила в молниеносные атаки на конях и пускала в ход пистолеты, шашки, зубы. А для того что бы воевать как пехота, пистолета отнюдь не достаточно.
Ну вот тогда и видео пущу в доказательство своих слов:

(тут заодно и про операции в которых кавалерия применялась указано).
Поискал задокументированные примеры когда лава кавалерии несётся на врага с пистолетами, не нашёл, зато нашёл кучу видео и фоток, где они просто ехали куда то с винтовками за спиной. Ну и всякие героические позы с винтовкой или пистолетом на перевес тоже встречались.

Цитата Фрегат ()

На закуску.
Пулеметы!!! Кавалерийские!!! biggrin

Говорят на слонов и пушки ставили...

[ПСЕВДО-STALKER]

Цитата Mari ()

Хотите мою версию?

Еще парой причин которые я слышал (кроме малоостанавливающего, веса, небезопасности и не экономичности) были;
1-Наличие у граждан после ВОВ большого количества оружия и боеприпасов калибра 7,62х25. И снятие с вооружение оных якобы оставит этих граждан вне закона, и отрежет от возможности пополнить боезапас.
2-Принятие на вооружение Автомата Калашникова, и снятие ППШ и ему подобных, сделало не целесобразным оставлять в производстве патрон 7,62х25 ради одного только пистолета.
3-Ну и разгул бандитизма после ВОВ (+причина 1). Ввиду всех недостатков ТТ, от массогабаритных до избыточной мощности патрона, милиции нужен был новый пистолет более компактный дешевый и эффективный. Тут то и пригодился опыт использования аналогов 9мм пистолетов в германской армии. К слову пистолет Люгер состоял на службе послевоенной милиции СССР в качестве штатного, а так же мог быть наградным оружием за заслуги перед отчизной.

Цитата Priboi ()

AК скорeй совмeстнaя рaзрaботкa. Тaк- кaк автор STG 44 нeкотороe врeмя < гостил > у Кaлaшниковa.

О нет...Давайте лучше не будем. РПГ-7 тоже гости из Германии сделали, ага.

[Фрегат]

BOL4OK

Цитата BOL4OK ()

А где тут бой то? Ну едут парни с пистолетом куда то.

Поэтому "последний бой" в кавычках. Здесь все-таки не официальный сайт Академии Наук, а оружейная флудилка. Не воспринимайте каждую фразу буквально, я часто использую фразы в иносказательном смысле.

Цитата BOL4OK ()

да изредка (когда сами кавалеристы не ожидали появления противника, противник не готов к отражению атаки, идёт куда то строем, расположился лагерем на ночь) ходила в молниеносные атаки на конях и пускала в ход пистолеты, шашки, зубы.

BOL4OK это ничего не меняет. Для того чтобы изредка пускать в бой шашки/пистолеты, у кавалерии должны быть эти шашки/пистолеты. И раз мы кавалерию вооружаем этими шашками/пистолетами, значит, мы должны учитывать какие именно шашки/пистолеты должны быть у кавалерии, какими особенностями они должны обладать. И соответственно, при разработке конструкции шашек/пистолетов эти особенности учитывать.

[Priboi]

ПСЕВДО-STALKER, Соглaсeн, по Шмaйссeру, это слухи. Но всё- жe, он вeдь мог продолжить рaботу нaд штурмгeвeром и нa нaшeй <тeрритории>. Говорят что Шмaйссeр был тeхнaрь- профи и дaлeк от политики. ---- ps. По мп 43 и stg44 < испытaния нa Bосточном фронтe >. Этим лeтом под Сeвaстополeм, знaкомый нaшeл гильзу 7.92x 33 Kurz. Очeнь рeдкaя вeщь в нaших крaях, тaк- кaк считaлось что в Крыму их нe использовaли.

Добавлено (28.10.2013, 23:12)
---------------------------------------------
Фрегат, Bсё путeм, поддeржую. Дeдa брaт, Финскую в кaвaлeрии. Пистолeты трофeйныe собирaли, кaрaбин пeрeзaряжaть долго.

[oldmen]

Цитата Mari ()

Нет, не всегда. Очень много образцов делалось под "готовые" боеприпасы, которые появились до начала разработки оружия. Это "довоенные" СВТ, ППД, ШКАС, ДП; "военные" ПТРД, ППШ, ППС, СКС и РПД; "послевоенные" АК, РПК, ПК и НСВТ, да и АК74 с последующей линейкой, пожалуй тоже.

Цитата Mari ()

Довоенный ТТ в этом ряду редкое исключение. Он действительно был создан по схеме, когда патрон создавался под конкретный ствол, а не наоборот, но повторяюсь- такое было редкостью..

Ошибочка, дорогой! Для АК разработали специальный патрон. Для АК74 тоже . А вот действительно ППД, ППШ, ППС, а так же ТТ использовали 7.62 "маузеровский" патрон.

[ШВАК]

Цитата oldmen ()

7.62 "маузеровский" патрон

7.92 - это маузеровский.

А, походу имелся в виду 7.63.

[oldmen]

Цитата ШВАК ()

А, походу имелся в виду 7.63.

Именно так! А, поскольку, отличие от патрона ТТ незначительное, а Подольский патронный завод наклепал "маузеровских" патронов немеряно, с успехом применялся и для ТТ. Следует заметить, что производство патронов допускало незначительные отклонения. Так калибр 7.62 не совсем 7.62. На самом деле он 7.62.6 ! А калибр "маузеровского патрона соответственно 7.62.8.

[mikelik]

Цитата wellew ()

Да, дротики - рулят! Кстати, как по мутантам дробь и жекан работают? лучше/хуже? (можно ответить в "труба зовет")

Я не знаю, как там в жизни и "реале", и надеюсь, никогда этого не узнаю.
Но в игре ПкИ да, дротики рулят. Они лучше жаканов.
Вообще, мой стандартный комплект после Янтаря - 2 дробовика. Один на дробь заточен, другой на дротик. Лично я считаю это оптимальным комплектом (но... у каждого ж свой путь )
АК - ну... так уж, по привычке с минимумом патронов. И то на одиночном.
Пистолеты (ВСЕ, какие бы ни были красивые и разтакие, разсякие, к сожалению - в топку. Тут ничего не изменилось со времён оригинала. Пистолет - ненужное, а порой и лишнее "оружие" в Зоне.)

[Viktor0465]

Цитата mikelik ()

Пистолеты (ВСЕ, какие бы ни были красивые и разтакие, разсякие, к сожалению - в топку. Тут ничего не изменилось со времён оригинала. Пистолет - ненужное, а порой и лишнее "оружие" в Зоне.)

Даже обидно за людей создающих новые текстуры и вводящие в игру новые модели пистолетов. хотя сделав их убойней на короткой дистанции возможно вернёт их востребованность ИМХО.

[oldmen]

Цитата mikelik ()

Пистолет - ненужное, а порой и лишнее "оружие" в Зоне.

Ну зачем же так то?...Слот занимает...

[vvdok]

Цитата

Слот занимает...

Не, не так - только слот занимает... Интересно, введение новых пушек вызвано какой-то игровой необходимостью?
А обидно пока что за новый бинокль и оптические прицелы.

[akaund]

Оружие нынче неплохое. Грач порадовал, USP крут - жаль магаз маловат, но на гидрошоке безкомпромиссное оружие. Да и Форт - штука очень даже, шканёнка с подачи кладёт не вопрос, собаку тоже... против гиганта не очень, но тут уж что уж. Кстати, одни из любимых наборов - Грач и АК74 или Грач и СВД или, если предстоит "подвиг" АК74, СВД и Грач в рюкзаке. Винчестеры - довольно неудобные, не шибко точные водопроводные трубы с тяжёлым боеприпасом, Чейзер разве что ещё как-то, где-то. Ружья - с ними неплохо в первые дни да и потом, чисто на охоту сходить с ружьишком, как заправский зверобой. ТТ пока не попадался, но проверю обязательно.