Сообщений в теме: 2928

[RUS_D]

Господа Флудильщики
ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО НАПИСАТЬ, ОЗНАКОМЬТЕСЬ С ПРАВИЛАМИ ФОРУМА
Используем кнопку "Загрузить Фото на ifotki.info"

[Кетчуп]

Вы стали лить воду на мою мельницу. Т.е. серую и невыразительную. Ни вашим, ни нашим. Ну так я про это и сказал. К тому же глупую и нелогичную заодно.

Вот где это вы четко стоите на своем? Вы уже не помните о чем писали раньше. Так я напомню: 

 

Тот же пресловутый Глуховский, типа философ, откровенно написал прозападную пропагандистскую агитку со смещением акцентов, окончательно убедив меня, что если что-то усердно пиарится как шедевр, значит это не спроста.

Где в книге прозападная пропагандистская агитка? В чем смещение акцентов?

(Другим языком. Что из хорошего, по вашему мнению, автор превратил в плохое?)

​За все время вы мне так и не дали ответа.

Вам в книге мерещится западнофильская агитация, где подтверждения ваших слов?

Ну в самом деле, что конкретно вам в ней понравилось? Вы уж напишите русским языком, а не ходите вокруг, да около. Как там группировки описаны? Ну чего в них нормального? Смысл им вообще возникать? Чего они едят и как они умудряются изготавливать оружие без соответствующего оборудования? Стеб? Тогда это сатира. Но тогда почему отсутствует юмор, если это стеб? Чего такого в этой книге есть уникального и трогающего.

Это техническая часть, детали. Об этом я даже не упоминал. Мы говорим про суть аллюзии на социальные общества людей. Раннее я уже писал, что автор показал в книге вредоносность любой формы политического устройства. Вы же утверждаете, что все это происки запада. Аргументируйте.

[Ugrum-75]

Где в книге прозападная пропагандистская агитка? В чем смещение акцентов?

Фракции показаны в классической гротескной форме, как это принято в любом голливудском фильме про русскую мафию, СССР, фашистов. Что явно рассчитано на западного читателя, для которого такие образы стандартны. Если это не агитация, то получается автор просто далекий от реальности инфантил, не способный продумать общество, а использующий классические клише. Причем делает это с серьезной миной, без тени иронии.

 

 

Раннее я уже писал, что автор показал в книге вредоносность любой формы политического устройства.

Т.е. автор анархист? В чем это выражается? В гротескных образах? А зачем тогда гротеск облачать в постапокалиптическую оболочку, где люди умудряются не только выжить без необходимых ресурсов, но еще и воюют друг с другом, причем под нелепыми лозунгами.
 

 

Вы же утверждаете, что все это происки запада.

Найдите дословно мои слова, где я это сказал. Это сугубо ваши слова "заказ Госдепа" - типа ирония. Насколько помню, я написал, что книга наполнена прозападными штампами и клише, рассчитанными на западного читателя. И вы сами это подтвердили, заявив что простым людям неприятно читать про коммунизм такое. Ну все правильно. Кому будет приятно читать про водку, балалайку и медведя. Только школьнику, который ничего не знает о истории своей страны, зато с детства знает, что половина страны сидела в лагерях, а Сталин кушал младенцев на завтрак.
С технической частью, которая вам так нравится, тоже проблемы. Рождаемость низкая, голод, но при этом через 20 лет такой убогой жизни люди умудряются друг с другом воевать. Умудряются делать оружие и штамповать к нему боеприпасы. Почему-то сама по себе работает вентиляция, хотя электричества нет, везде горят костры, но непонятно где они умудряются брать дрова, которые за 20 лет давно уже кончились, питаются одной свининой и грибами и при этом не умирают. И самое главное зло - мутанты, которые поголовно агрессивны к людям, а самые опасные умудрились эволюционировать в разумную расу всего за 20 лет.
Я тут вот что подумал: скорей всего вы просто книги не читали, а судите по компьютерной игре. А играя в игры о таких вещах мало кто задумывается. Лишь бы графон был красивый, да экшена поболе. В общем учите матчасть, полезно в спорах. Гугл вам мало поможет.

[Кетчуп]

Фракции показаны в классической гротескной форме, как это принято в любом голливудском фильме про русскую мафию, СССР, фашистов. Что явно рассчитано на западного читателя, для которого такие образы стандартны. Если это не агитация, то получается автор просто далекий от реальности инфантил, не способный продумать общество, а использующий классические клише. Причем делает это с серьезной миной, без тени иронии.  

За все время существования, человечество продумало и родило только два вида социального общества. Диктатура и Демократия.

Все остальное, это подвиды этих двух систем, либо смесь из них в разных пропорциях. Классика! Чего тут еще можно придумать?

В книге, автор в черном цвете как раз показал диктаторские формы правления. Когда вожди не считаясь с потерями, используют массу людей ради достижения личных выгод.

И рассчитана книга как раз на "нашего" читателя, противостояние коммунистического и нацистского государства - отсылка к ВОВ. Для "прозападного" читателя, удобней была бы победа "демократии" над нацизмом и комунизмом. Но в книге этого нет.

Не в лучшем свете показаны капиталисты, некая "Ганза", но они в угоду "западному читателю" не носятся по метро с целью установить "демократию", они навариваются от торговли и на все остальное Метро им откровенно наплевать.

   

А зачем тогда гротеск облачать в постапокалиптическую оболочку, где люди умудряются не только выжить без необходимых ресурсов, но еще и воюют друг с другом,

Для того, что рассмотреть вблизи всю социальность людей на планете, в тесном пространстве, за короткий период.

 

 

причем под нелепыми лозунгами.

а то в реальном мире, мы воюем не под нелепыми лозунгами. Все эти лозунги взяты из жизни человечества, чего вы удивляетесь?

 

 

Только школьнику, который ничего не знает о истории своей страны, зато с детства знает, что половина страны сидела в лагерях, а Сталин кушал младенцев на завтрак.

Ага, а в Америке негров линчуют!

 

 

С технической частью, которая вам так нравится, тоже проблемы.

Да сколько можно объяснять. Не затрагиваю я техническую часть. Нету в истории человечества, такого случая, когда большая группа людей прожила 20 лет в постапокалиптическом подземном пространстве. Как бы любой автор не исхитрялся, любые его виденья на эту тему, всего лишь фантазии. Так как проверить их невозможно. Ко всему можно доцепиться, ибо все предусмотреть невозможно.  

 

 

И самое главное зло - мутанты, которые поголовно агрессивны к людям,

Вы книгу то хоть до конца дочитали? Там суть как раз была в ином.

 

 

Я тут вот что подумал

Плохо вы думаете. И на меня проецируете, то чем сами грешите. Минуточку. Мы говори о книге Глуховского Метро 2033, а конкретно об ее идеологической составляющей . Не об игре, сделанной по ее мотивам. Это разные вещи.

[Фрегат]

Ну если вы сможете привести в пример НЕкапиталистическую страну, которая исповедует демократию

Вы сами приводили такой пример:

Современная демократия - мы ведь не о греческой, где присутствовала работорговля говорим? - сложилась как доктрина, наиболее выражено, в капиталистических США.

"Демократия" существовала уже в античную эпоху, что в свою очередь означает, что она не является составной частью "капитализма", который возник позже. Это два разных понятия, каждое из которых заточено на решение своих задач. Если не вдаваться в подробности, "капитализм" занимается экономикой, "демократия" — политикой.

Поэтому под рассмотрение попадает демократия современных стран. Т.е. капиталистическая демократия.

Пусть будет "капиталистическая демократия", если вам так легче. Не имею ничего против. Пусть будет "моральный кодекс строителя капиталистической демократии". Но ДЕМОКРАТИИ. А не капитализма. Вы же описали кодекс капиталиста. Если вы ещё не поняли, почему я акцентирую внимание именно на "демократии"— маякните, я вам объясню.

Или вы хотите рассматривать некую абстрацию, которая существует только в чьих-то влажных фантазиях?

Есть страны, которые заявляют что у них "капитализм". Есть страны, которые заявляют что у них "демократия". Обычно, это одни и те же страны. Но вот страну, которая умудрилась построить у себя "коммунизм"... чёт я такого не припоминаю. Если вы такие знаете — назовите, пожалуйста. Если таких нет, и не было, то это ещё вопрос что именно является "абстракцией" и "влажной фантазией".

Речь идет о постулатах используемых разными идеологиями, а не практическое использование.

Вы спрашивали, что общего между "коллективизмом" и "индивидуализмом". Пример исключительно "коллективистского" общества вы не привели, и, насколько я понимаю, такой пример человеческого общества вообще не получится привести. Так устроен сапиенс. С одной стороны человек — биологическая единица, способная выживать сама, без общества, а значит, ему присущ "индивидуализм". С другой стороны, человек существо стадное, и постоянно стремится кучкуваться с другими себе подобными, а значит, ему присущ "коллективизм". В любом человеческом обществе можно найти признаки и того и другого. Вопрос в количестве, чего больше, "коллективизма" или "индивидуализма". И если оба мировоззрения существуют в одном человеческом обществе, значит, у них есть некий "общий знаменатель", который позволяет им сосуществовать. Иначе никак.

непримиримость - это базовый постулат применяемый с обеих сторон по отношению друг к другу

Никакой это не постулат, и тем более не базовый. Это отношение к чему-то. И не обязательно друг к другу.

То, в чем вы увидели мрак и ужос

"Мрак и ужос" я там не увидел, я говорил, что мне жутковато от "нетерпимости" и "непримиримости". Понятно, что есть вещи помрачнее и поужоснее "нетерпимости" и "непримиримости". Вот только обычно они с этой самой "нетерпимости" и "непримиримости" и "вырастают".

это вообще-то стандартный механизм для развития любого общества начиная с античности, защитный механизм позволяющий общество двигтаь в требуемом направлении. Или нет?

Механизм? Да. Стандартный?  Да. Развития?  Нет. Защиты?  Нет. Это просто один из механизмов общества. Я бы даже сказал, не стандартный, а топорный. Его можно использовать как для развития, так и против развития, как для защиты, так и для нападения. Всё зависит от того кто и как его использует. И кто контролирует процесс использования. Да и то, что "коммунизм", который позиционирует себя как перспективный строй будущего, в двенадцати коротких пунктах "морального кодекса" пять раз использовал топорный механизм прошлого, всё это, мягко говоря, вызывает сомнения в его перспективности.

Что я должен рисовать?

"Моральный кодекс строителя демократии". Если не можете просто "демократии", то хоть "капиталистической демократии". Но "демократии".

Есть исходные данные, в которых вы видите противоречия. В чем они?

Давайте сначала закроем тему реально существующей "демократии". А потом уже возьмемся за "мораль" несуществующего "коммунизма", который почти столетие строило одно из сильнейших государств мира, то так и не построило.

[Ugrum-75]

"Демократия" существовала уже в античную эпоху, что в свою очередь означает, что она не является составной частью "капитализма"

 

По ходу вы только себя любимого слышите. Я 2 раза делал привзку к 20 веку и реальным государствам, но вы как тот попка-дурак чего-то там бубните сам для себя.
 

Вот только обычно они с этой самой "нетерпимости" и "непримиримости" и "вырастают".

И что? Это генетическая природа любого человека. Или я с марсианином разговариваю?

 

Да и то, что "коммунизм", который позиционирует себя как перспективный строй будущего, в двенадцати коротких пунктах "морального кодекса" пять раз использовал топорный механизм прошлого, всё это, мягко говоря, вызывает сомнения в его перспективности.

И вполне успешно использовал. Если оценивать динамику развития страны. Сравнить, чего добилась страна в период с 1945 по 1965 год и все будет очень наглядно. Тоже самое можно отследить в динамике развития США, которые кстати на полном серьезе проводили "Охоту на ведьм" в 50-60 годы. Так что, вы либо марсианин, если не понимаете, что человеческому обществу нужны стимулы для развития, либо просто прикидываетесь дурачком, заявляя что есть альтернативные способы развития человека, в котором многое осталось от примата.

 

"Моральный кодекс строителя демократии".

Тоже из разряда  марсианской философии: А давайте рассмотрим сферического коня в вакууме, которого нигде не не существует в мире. Потому что капиталистическая демократия, она не совсем демократия. Вперед и с песней.

 

Давайте сначала закроем тему реально существующей "демократии".

Давайте уже рассмотрим, я это сразу предложил. Выбирайте демократическую страну, будем рассматривать.

 

Кетчуп.

Бла-бла-бла. Как много букв без конкретики и с уходом в астрал. Я так понимаю что на этом все и ничего конкретного я не увижу. Можете вместе полетать в астрале с Фрегатом. Самое забавное что вы явно не читали книги, либо не хотели замечать ляпов, которыми она усеяна, но с усердием носорога спорите со мной на какие то абстрактные темы и пытаясь увести от конкретики.
Желаю удачи. Еще раз рекомендую учить матчасть, чтобы не показывать публично низкую эрудированность.

 

Вы книгу то хоть до конца дочитали? Там суть как раз была в ином.

Да. Высосанная из пальца идея. Что они добра хотят, а их бомбой. Только не понятно какого он добра хотят. И зачем их добро людям сдалось. И после этого вы мне говорите, что Глуховский не про-европейский пропагандист. Хотя финал книги все сводит к теме про толерантность. С которой Европа носится по всему миру.

[Фрегат]

Я 2 раза делал привзку к 20 веку и реальным государствам

Да, было такое. Вот, например:

Поэтому под рассмотрение попадает демократия современных стран. Т.е. капиталистическая демократия.

На что я вам ответил, вот:

Пусть будет "капиталистическая демократия", если вам так легче. Не имею ничего против. Пусть будет "моральный кодекс строителя капиталистической демократии". Но ДЕМОКРАТИИ. А не капитализма. Вы же описали кодекс капиталиста.

Что не понятно?

Это генетическая природа любого человека.

"Генетическая природа"? У "нетерпимости" и "непримиримости"? Допустим, что механизмы, вызывающие проявления "нетерпимости" и "непримиримости", заложены в генах. Ихняя "генетическая природа" оправдывает их использование? А у "несправедливости", "тунеядства" и "нечестности" "генетическая природа" или нет? Или это "марсианская природа"?

Если оценивать динамику развития страны. Сравнить, чего добилась страна в период с 1945 по 1965 год и все будет очень наглядно.

И что? В Древнем Риме, во времена Юлия Цезаря, тоже была потрясающая динамика развития для своего времени. А в Советском Союзе в 50-ые и 60-ые была потрясающая динамика развития. Я рад за Древний Рим и Советский Союз, что у них были периоды с потрясающей динамикой развития. С исторической точки зрения это всё очень интересно и увлекательно. Вот только вы ведь сами сказали:

привзку к 20 веку и реальным государствам

Знаете, как говорят? Цыплят по осени считают.

В 50-60 годы у США была динамика развития. Они строили "капитализм" и "демократию". Сейчас США существуют, и заявляют, что у них и "капитализм" и "демократия".

В 50-60 годы у СССР была динамика развития. Даже покруче чем у США, всё-таки первые в космос полетели и всё такое. СССР строил "коммунизм", даже "моральный кодекс строителя коммунизма" придумал. А это вам не хухры-мухры. Сейчас мы что имеем? Коммунизм есть? Нет. СССР есть? Нет. Может СССР, прежде чем прекратить своё существование таки построил "коммунизм"? Тоже нет. СССР как "родился" социалистической страной, так и "умер" социалистической страной. Сейчас мы живём не при "коммунизме" и даже не при "социализме", а при "капитализме". А насколько я знаю, "социализм" был переходной формой к "коммунизму". Так что откат к "капитализму" это можно расценивать как шаг назад. Таким образом, не только не построили "коммунизм", но даже не приблизились к нему, а наоборот откатились назад. "Строители" хреновы. Зато ведь КАКАЯ динамика была! Ну и толку-то, от динамики этой? Результат где? Коммунизм где? "Цыплята" где?

человеческому обществу нужны стимулы для развития

???

Вы сейчас о чём? Что вы подразумеваете под стимулами для развития? "Нетерпимость" и "непримиримость"? Гагарин в космос полетел, потому что ему "нетерпелось"? Или стимулом для развития служит "моральный кодекс строителя коммунизма" в целом? Вы предложили рассмотреть динамику развития СССР с 1945 по 1965 год. "Моральный кодекс" был утверждён в 1961 году. Каким образом утверждённый в 1961 году "кодекс" мог стимулировать развитие в 1945 году? Он что, сел в машину времени и отправился в 45-ый? Ха! А мне говорили, что это я фантазёр.

заявляя что есть альтернативные способы развития человека, в котором многое осталось от примата

"Коммунизм" как раз и является гипотетическим альтернативным способом развития человеческого общества. Может быть когда-нибудь в будущем, когда человечество начнёт колонизировать Марс, какой-то человек, родившийся на Марсе, и считающий себе "марсианином", выдаст какой-то философский марсианский трактат о "светлом будущем коммунизма" и возможно его даже смогут реализовать и действительно построить "марсианский коммунизм". Не знаю, я вполне допускаю такую возможность. А вот на данный момент, на планете Земля, никто ещё коммунизм не построил. По крайней мере, насколько мне известно. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А "нетерпимость" и "непримиримость", это как раз и есть "от примата". Вы ведь сами говорили, что мол, "генетическая природа" и всё такое.

Тоже из разряда марсианской философии: А давайте рассмотрим сферического коня в вакууме, которого нигде не не существует в мире.

Вы издеваетесь? Американцы, если куда приходят, что они "строят"? "Капитализм"? Да нихрена подобного, они "строят демократию". Все уши уже прожужжали своей "демократией". Может быть это конечно и "марсианская философия", но вот почему-то на планете Земля, она успешно работает. США до сих пор есть и они дальше "экспортируют" свою "демократию". А СССР нет, и его "коммунизма" тоже нет. Так что же здесь "сферический конь в вакууме"? Американская "демократия" или Советский "коммунизм"?

капиталистическая демократия, она не совсем демократия

Ха!

Выглядит всё так:

— Давайте про "демократию".

— Нет, сейчас не "демократия", а "капиталистическая демократия".

— Хорошо, давайте про "капиталистическую демократию".

— Нет, она не совсем "демократия".

Ой, ржунимагу. Да какая хрен разница, как вы её назовёте. Хоть "угрюмократией". Но только там частью слова обязательно должна быть "–кратия". Неужели вы так ещё ничего и не поняли?

[Vergas]

Во-во... Какой "кратией"  не называй, все одно : придумано людьми, как и "измы". В природных сообществах (прайд, стая, стадо) даже намека нет ни на то, ни на другое. Только жесткая диктатура одного представителя данного сообщества. Ну а если "Акела промахнулся", то будет другой "Акела". Вот и все. Думаю и наша цивилизация в конце-концов к этому придет, когда принимать решения будет один. И нести ответственность будет один. А не как сейчас: принимали решения все, но ответственности никто не несет...Демократия, блин.  

[ZhAV]

Только жесткая диктатура одного представителя (бляха, снова цитата не фурычит).

Вергас, да всё верно.  При диктатуре одного мы победили в войне, равной которой не было в нашей истории. Мы сделали атомную бомбу (назло америкосам), мы улетели первыми в космос (правда, при Хруще), но задел сделал именно он.

Сейчас как-бы, вроде тоже он. И говорит правильно, и некоторых алигархов, что лезут в политику, щемит. Но и всё. Хорошо, что хоть санкции. Может, лишний заводик построят для замещения импорта. А что, раньше этого сделать было нельзя? Или присказка про жареного петуха активно работает? А, забыл. У нас же "демократия"! Марши "голубых", "свидетели Иеговы", "толерантность", наркоманы у нас на улице закладки делают... В общем, как-бы "Европа нам поможет".

[Ugrum-75]

Фрегат
Вы практически повторяете тезисы, о которых я вам писал ранее. А мне начали приписывать свои тезисы, которые вы выдвигали изначально. В общем по последнему посту, если я его правильно понимаю, вы со мной согласны по всем пунктам, раз уже начали спорить сам с собой, выдергивая даже не предложения, а слова. Ну и слава богу.

 

Я доволен троллением тролля.
Побаивался, что Фрегат перейдет от стандартной демагогии к фактологии и обрушит на меня какие-нибудь неизвестные мне исторические факты опровергающие все, что я написал. Кстати, если кто не знает, демагог в Древних Афинах переводился как "ведущий народ" и относился к обозначению оратора, и имел изначально положительный смысл, но в последующем ставший отрицательным, потому что увести можно не в том направлении 

Фрегат, Вам категорически надо поиграть в NLC. После него начинаешь помнить, кто что говорил, даже через месяц после прочтения.
 

ZhAV По поводу того что вы сказали, в фильме "Хозяин морей" Капитан Джек О'Бри сказал своему другу врачу, который отстаивал либеральные взгляды во время спора примерно такое: "Тяжелый труд и дисциплина создают это общество".

[Фрегат]

Насчёт единоличного правления и ответственности.

Автократия, аристократия, олигократия, плутократия, демократия... всё это по большому счёту неважно. Все эти названия, просто отвечают на вопрос: "кому принадлежит власть?". При автократии — какому-то одному, отдельно взятому авторитету, при аристократии — группе аристократов, при олигократии — группе олигархов, при плутократии — ещё кому-то там... не помню уже, "плутам" каким-то, при демократии — "демосу", сиречь народу, по крайней мере, формально. Всё это просто красивые "вывески". И хоть в мультиках и говорят: "как корабль назовёте — так он и поплывёт", в действительности же всё это неважно. Значение имеет не название, и даже не сам принцип, а то, КАК ОНО РЕАЛИЗОВАНО.

Например.

Древний Рим начинался с царства. Автократия чистейшей воды. Царь римлянам не понравился, они его прогнали. Видимо не было у него "видения будущего". Утвердили республику, со своим сенатом и всё такое. И это пошло Риму на пользу! Именно при республике, где не было автократии, Рим превратился из вшивой, Богом забытой греческой колонии, в один из центров средиземноморья. Победил своего основного "конкурента"— Карфаген. И начал активно расширяться. Потом превратился в империю, с императором во главе. Опять же автократия. И ничего страшного не случилось, тоже пошло на пользу. Потом были триумвираты, когда по три правителя правили согласовано. И всё равно Рим развивался. Ничего страшного. А "умерла" империя, между прочим, при классической автократии. При единоличном правлении римского императора. При автократии были у Рима и хорошие деньки, были и плохие. Когда не было автократии, тоже были и хорошие деньки, были и плохие. Сама по себе форма правление ничего не решала.

Грамотно построенная автократия может быть намного эффективнее бездарно построенной демократии. И наоборот. Грамотно построенная демократия может быть намного эффективнее бездарно построенной автократии. Суть не в названии и даже не в самом принципе управления. Суть в реализации.

 

А вот ответственность — это да. Краеугольный камень, я бы сказал.

Если мне нужно вовремя доехать с пункта "А" в пункт "Б". А я застрял посреди дороги, потому что у меня закончился бензин. И, соответственно, не успел вовремя. То можно сказать, что я безответственно отнёсся к выполнению поставленной задачи. Если подходить к этому делу со всей ответственностью, то нужно было заранее просчитать, сколько мне потребуется бензина, и взять с собой именно столько, сколько надо для выполнения задачи. Для власти всё то же самое, только на несколько порядков сложнее. Если власть начинает править безответственно, рано или поздно это приводит к ситуации, которую в своё время, очень чётко и лаконично описал "дедушка" Ленин: "верхи не могут, а низы не хотят". В данном случае ровным счётом не имеет никакого значения, СКОЛЬКО наверху правителей. Один император, "батальон" парламентариев или "дивизия" аристократов. Просто по одной банальной причине. В классовом обществе "низов" всегда больше. ВСЕГДА. Так было со времён Древнего Египта и Древнего Шумера, так есть сейчас, так и будет в дальнейшем, при условии сохранения классового общества. У "низов" всегда есть абсолютное и подавляющее численное превосходство. Сметут и одного императора и "дивизию" аристократов. Вопрос только в том, "какой кровью?".

Ответственная власть, подходящая к выполнению своих обязанностей со всей ответственностью, это прекрасно понимает. И в случае возникновения вероятности реализации ситуации "верхи не могут, а низы не хотят", предпринимает необходимые меры, чтобы "верхи", хоть как-нибудь, хоть "кровь из носа", но всё-таки "смогли", а низы, хоть через "не хочу", пусть хоть плюются направо и налево и клянут эту власть, на чём свет стоит, но всё-таки "захотели". Это если власть ответственная. А если безответственная, тогда, в конечном счете, всё стаёт очень-очень "весело".

Вопрос в том, как сделать так чтобы власть подходила к выполнению своих обязанностей со всей ответственностью? А если власть проявляет признаки безответственности, как "вправить ей мозги", пока она своей безответственностью, не успела "наломать дров"? А это нужно. В противном случае начинают срабатывать всякие там "законы Мерфи". Если что-то может поломаться — оно обязательно поломается. Если власть учует, что она может проявить безответственность — она обязательно её проявит. Ага. Такая уж "генетическая природа" сапиенса. Как же тут удержаться от "халявы"? Понятно, что желательно, чтобы "коррекция" происходила быстро и с малой кровью. А лучше вообще без крови. Гуманизм там, человеколюбие всякое и всё такое.

Почему американцы не бросаются из крайностей в крайности? Из феодализма в капитализм, так и не распробовал капитализма, в социализм? Не начинают стройку некого коммунизма, не тратят на эту стройку семьдесят лет, только для того чтобы в конечном счёте заявить, что возвращаются в капитализм? И это всё за столетний промежуток времени! Почему у них уже лет двести с лишним происходит методичная и планомерная смена президентов, без всех этих "верхи не могут, а низы не хотят"? Потому что у них есть своя система контроля власти. Хорошая или плохая, правильная или неправильная, не суть важно. Главное, что она РАБОТАЕТ. Система эта. И держит власть в состоянии постоянной повышенной ответственности. Не даёт расслабиться. И исключает, таким образом, скатывание ситуации к "верхи не могут, а низы не хотят". Вот у пиндосов, "верхи", сволочи, ВСЕГДА "могут", а "низы", гады, ПОСТОЯННО чего-то "хотят". А здесь что? Сидят и ждут когда придёт некий "добрый дядя" "дед Мороз", и всё за всех разрулит? А если не придёт, тогда что? Вешаться?

Я вот не вижу другого способа для планомерного развития, кроме как установления контроля над властью в форме неких традиций, писанных-неписанных правил, кодексов. Неважно как это всё назвать, и по каким принципам оно будет работать. Опять же, важно только то, чтобы это всё РАБОТАЛО! Название, принцип работы, это всё детали. Выбирайте себе, какие хотите названия, выбирайте себе любые понравившиеся принципы. На любой цвет и вкус. Не можете выбрать, берите "американскую систему" и копируйте, с точностью до буковки. Также как в своё время "дядюшка" Сталин, приказал скопировать американский "В-29", с точностью до дырочки. Берите пример с "дядюшки Джозефа". Как это всё будет сделано не суть важно. Но эти традиции должны стать "укоренелыми", чтобы на чей-то вопрос: "а на кой это вообще надо?", последовал лаконичный и безапелляционный ответ: "А ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО!". Ну, вот так ПРИНЯТО здесь — контролировать свою же собственную власть.

Ага, со всей как раз "нетерпимостью" и "непримиримостью". Если уж так очень хочеццо их проявлять.

В общем по последнему посту, если я его правильно понимаю, вы со мной согласны по всем пунктам

Вы не то, чтобы неправильно поняли, вы по ходу вообще ничего не поняли.

Я доволен троллением тролля.

Мне тоже понравилось. Вы очень забавно троллите. Продолжайте в том же духе.

[LENA_D]

Всем вечер Добрый!

Честно  сказать  думала ошиблась темой, а  нет тема правильная "Привал Сталкеров" Столько всего написано, столько всего замешено.

Я удивляюсь как Вы сами то  понимаете что пишете. (Скорее всего это Ваши эмоции) Надеюсь оскорблений и переходов  на личности тут не будет.

Хотя тему Вы открыли неудачную. В Ваших диалогах, все правы по своему. 

 

 

 При диктатуре одного мы победили в войне, равной которой не было в нашей истории. Мы сделали атомную бомбу (назло америкосам), мы улетели первыми в космос (правда, при Хруще), но задел сделал именно он.

Ох уж эта идеология слова МЫ, всё сходится к  тому что все в прошедшем времени. Думайте что  именно  каждый из  Вас сделал в настоящем.

Может тогда мысли  у Вас будут более позитивные. 

Или для разнообразия своего  кругозора, поменяйте  тему общения. 

[Boorbon]

Я вот не вижу другого способа для планомерного развития, кроме как установления контроля над властью

Установили контроль?

[ZhAV]

Думайте что  именно  каждый из  Вас сделал в настоящем.

Думаем, делаем! Но без прошлого нет настоящего, а без настоящего нет будущего. Не верю, когда слышу, что есть только настоящее, и нет ни прошлого, ни будущего. Никто не просыпался рано утром, когда прижёг приход из прошлого? Молодые, - нет (наверняка), старики, - да. Камешки, они-то тяжёленькие оказались.

Может тогда мысли  у Вас будут более позитивные.

Да позитивнее некуда! Внучка, любимая работа, охота, рыбалка, сплавы на байдах.. Мало, что-ли?

Или для разнообразия своего  кругозора, поменяйте  тему общения.

Вот и предложите! Хотя, чем эта тема плоха? Ведь вроде как-бы на привале мы, болтаем о том, о сём. Костерок горит, водочка под рукой, друзья-приятели, ну чего ещё надо?

[Ugrum-75]

Вы не то, чтобы неправильно поняли, вы по ходу вообще ничего не поняли.

Я прекрасно все понял. Это трудно не понять, если читаешь такие дискуссии много лет. Все одно  и тоже, да вокруг и около.
Я вам напомню:

1. Речь шла о противопоставлении и противоречиях двух моралей: коммунистической и капиталистической, примерно такие морали противостояли друг другу в 20 веке. Вроде все просто, но вы хотели изобрести какой-то свой велосипед, пытаясь свести все к абстрации и утверждали,что все морали идентичны, не приводя примеров такой идентичности. Т.е. по вашей логике, противостояния СССР и США на идеологическом уровне в холодной войне не существовало.

2 постулат, который я услышал, это то, что непримиримость - это страшно и примитивно. Хотя вам ли не знать, что Древний Рим пал не от того, какой у него был политический строй и какие внешние враги, а из-за отсутствия пассионарности и нежелания граждан принимать участия в жизни государства, и что последние годы в армии служили варвары и управляли тоже варвары, которые и разделили империю на множество обособленных феодальных стран, представлявших Западную Европу в Средние века.


 

[Ugrum-75]

Потому что у них есть своя система контроля власти. Хорошая или плохая, правильная или неправильная, не суть важно. Главное, что она РАБОТАЕТ. Система эта.

Стесняюсь просить. У кого, у них? У кланов Ротшильдов и Рокфеллеров? Не думаю, что американский народ что-то решает. Ну разве что выбирает из двух идентичных друг другу претендентов в президенты, которых ему предлагают те, кто контролирует. Но так да, согласен, система работает, да еще как.

Но в истории человечества работали и другие системы, всякие разные. И возможно, если бы СССР не потерял свою идеологическую непримиримость, то он имел все шансы выиграть Холодную войну.
 

Основная проблема в том, что любой механизм имеет свойство изнашиваться и ломаться, если своевременно не сделать ремонт. Поэтому может лет через 30 очередной умник будет рассуждать, о том как развалились США и Европа, потому что были демоническим и страшными государствами, насаждавшими пидарастию по всем у миру. Вот то ли дело Китай, например, в котором мудрые руководители и совершенная система управления государством, основал колонию на Марсе и добывает руду на Луне.

И очередной юный Майонез будет восторгаться постапокалиптической книжкой Глух Синь Цина "Нью-Йорк 2055", где тот изящно обмазал дерьмом империалистический строй капиталистических США и Европы, погрязающих в фашизме и чувстве собственной исключительности. А какой-нибудь Весельчак начнет с ним бессмысленный спор, что в США тоже люди жили.

 

 

Может тогда мысли  у Вас будут более позитивные.  Или для разнообразия своего  кругозора, поменяйте  тему общения. 

Мы мужики, а не овощи Любимые темы так сказать. Могу с вами обсудить, как можно вкусно приготовить мясо, чтоб оно понравилось мужчине, если вам это интересно

[LENA_D]

Не верю, когда слышу, что есть только настоящее, и нет ни прошлого, ни будущего.

Прав, но, от пустых разговоров настоящего и  будущего не построишь.

Могу с вами обсудить, как можно вкусно приготовить мясо, чтоб оно понравилось мужчине, если вам это интересно

Уже не плохо

Хотя, чем эта тема плоха?

Да нет проблем. Лишь бы все в  рамках так сказать  приличия.

[Кетчуп]

Кетчуп. Бла-бла-бла. Как много букв без конкретики и с уходом в астрал. Я так понимаю что на этом все и ничего конкретного я не увижу. Можете вместе полетать в астрале с Фрегатом. Самое забавное что вы явно не читали книги, либо не хотели замечать ляпов, которыми она усеяна, но с усердием носорога спорите со мной на какие то абстрактные темы и пытаясь увести от конкретики. Желаю удачи. Еще раз рекомендую учить матчасть, чтобы не показывать публично низкую эрудированность.

Я смотрю вы ударились в демагогию, в следствии несостоятельности привести подтверждение своим словам и отстоять свою точку зрения.

Тот же пресловутый Глуховский, типа философ, откровенно написал прозападную пропагандистскую агитку со смещением акцентов, окончательно убедив меня, что если что-то усердно пиарится как шедевр, значит это не спроста.

За все время дискуссии, я так и не увидел от вас ни одного аргумента которым вы подтвердили бы свое измышление.
Начинайте уже! Сколько можно ждать? Или же признайтесь в сливе спора и сидите ровно.

Один уже запутался и начал хуергу писать... Ну ему простительно, он еще мальчик.

И очередной юный Майонез будет восторгаться постапокалиптической книжкой Глух Синь Цина "Нью-Йорк 2055", где тот изящно обмазал дерьмом империалистический строй капиталистических США и Европы,

Весьма вялые попытки перевести разговор на личности. Оскорбляйте тогда уже так, чтоб я хоть обиделся.

И видимо, всю вашу псевдо эрудированность в болтологии, вы почерпнули из Луркоморья, который так любите приводить в качестве авторитета в споре. В вашем то возрасте, не зазорно Батенька полагаться на чужие измышления?

[Ugrum-75]

Кетчуп
Мне опять перечислять ляпы и признаки агитации? А может вы просто внимательно прочитаете предыдущие посты заново. Там написано выше крыши уже. Я конечно могу сейчас написать развернутую статью. Только зачем? Кто ее читать будет? Если до вас предыдущие вещи не дошли и вы начали что-то лепетать про "вредоносность любой формы политического устройства", при этом показав, что вы посредственно разбираетесь, как устроено человеческое общество. Так какого рожна мне повторяться то?

 

В принципе чтение его блога на Снобе дает вполне достаточно информации о мировоззрении писателя.

http://snob.ru/selected/entry/85347
"А нужны государству: чернь и голытьба, благодарные ему за любые подачки и готовые подставить полые свои головы под любые помои, да воры-бояре, живущие в шаге от царской милости и в шаге же от лютой и внезапной казни, да верная опричнина, чтобы каждого в страхе держать, ну и царь, чтобы всех их призирать и владеть ими; а отвечать царь может только перед Богом. Вот так спокон веков и на веки вечныя: и при императоре, и при красных, и при Путине, и далее везде."

 

Д. Глуховский "На смерть среднего класса"

 

http://snob.ru/selected/entry/84577

"Мы не умеем жить. И тучные годы не научили нас этому. Мы рождены страдать. Это в ожиревшей Европе — жизнь, и за это мы их презираем сквозь зависть. А у нас-то самих извечно — выживание. И выживать нам привычнее."

Д. Глуховский "Шесть звезд"

 

http://snob.ru/selected/entry/83694

"В треклятой Америке другой контракт: там, именно платя налоги, гражданин приобретает право требовать с правительства и со штата. Там люди знают, что отрывают от себя, и хотят понимать зачем. Каждый в конце года высчитывает, сколько должен отдать государству. И за всякий грош просит у государства отчет. Там нежелание, чтобы потом заработанные шли на войны в Азии или на Ближнем Востоке эти войны в конечном итоге и останавливало. Там те, кто пробился во власть, всегда под микроскопом, всегда виноваты, всегда должны оправдываться. Там все деньги у государства — не народные-ничьи, а народные-поименно, и воровать их не так ловко и сподручно. То же и во всей треклятой Европе.

У них «налогоплательщик» превыше «гражданина».

У нас — ниже. «Гражданин» — хотя бы просто бессмыслица, пустой звук, обращение в троллейбусе к незнакомому мужчине, обращение милиции к задерживаемому. А «налогоплательщик» — заведомый уклонист, всегда виновный, условно осужденный и потому не имеющий права ничего взамен выдранных у него денег просить."

 

Д. Глуховский "Пускай сдохнет"

 

Мне продолжать? Или мне еще перечитать книгу и по пунктикам, как идиоту все разжевать до последней буквы? Боюсь не поможет.

[Кетчуп]

Кетчуп Мне опять перечислять ляпы и признаки агитации?

Меня ляпы технического характера не интересуют, я с вами не обсуждаю "реализм в Метро 2033". А вот признаки агитации извольте.

 

 

А может вы просто внимательно прочитаете предыдущие посты заново. Там написано выше крыши уже.

Хде? Вы хоть ссылку дайте. Все ваши ответы, "выше крыши", заполнены сплошной демагогией и уходом от темы разговора. Ничего конкретного по теме.

 

 

при этом показав, что вы посредственно разбираетесь, как устроено человеческое общество.

Аргументируйте! Привыкните наконец подтверждать свои умозаключения фактами, а не домыслами.

 

 

 

В принципе чтение его блога на Снобе дает вполне достаточно информации о мировоззрении писателя.

Причем здесь личный блог писателя? И вырванные из контекста цитаты? Где там упоминание о книге Метро 2033? Вы продолжаете увиливать о темы разговора. Когда вы поймете, что это не прокатывает?

 

 

Мне продолжать? Или мне еще перечитать книгу и по пунктикам, как идиоту все разжевать до последней буквы? Боюсь не поможет.

Так вот оно в чем дело Михалыч! 

Я все это время пытался добиться от Вас, хоть какой нибудь конкретики. А оказалось, что ее просто бесполезно ждать. То то вы постоянно по сторонам виляете, от конкретно поставленных вопросов уходите. 

Как оказалось вы либо:

а) не читали книгу.

б) ничего уже не помните

в) у вас в голове все перемешалось. И книга и игра и блог писателя.

Всенепременно перечитайте. И когда вернетесь, возможно уже оставите свои заблуждения и согласитесь с тем, что были неправы. Или на худой конец дискуссия с вашей стороны будет более аргументирована.

Читайте. Я не тороплюсь. Подожду. 

[Ugrum-75]

Кетчуп
Ты меня задрал своими глупыми однотипными постами, в которых нет в принципе ничего кроме журчания воды. От....ись уже от меня и иди лесом куда-нибудь.